Forum Wydziału Leśnego SGGW

dana

hmm... w sprawie futer mam moze niewiele do powiedzenia(nie znam sie na tym za bardzo, więc nie będę sie wypowiadać Rolling Eyes

) ale jesli chodzi o wegetarianizm, to moge powiedzieć, ze od niejedzenia mięsa raczej sie nie umiera, ani nie słabnie zaraz po wstaniu z łóżka. mam moze niewielkie doświadczenie(narazie! Wink

) bo nie jem mięsa od niecałego miesiąca, ale żyje, więc chyba nie wpływa to rujnująco na organizm(z resztą dowodem na to, chyba najlepszym, jest Mikołaj, który o ile dobrze pamiętam jest wegetarianinem od 3 lat...). na pewno sa osoby, które uważają to za dziwactwo, albo coś nienaturalnego(sama tak do tego podchodzilam pare lat temu) ale przekonuje sie, (głównie na sobie) ze taki sposób odżywiania sie ma swoje DUŻE plusy.

pozdrawiam wszystkich, bez względu na to czy jedzą wlasnie marchewke czy kotleta hehe Very Happy

mam nadzieje ze temat bedzie dalej sie rozwijał.

NinaM

Witam Państwa!
Dzisiaj poraz pierwszy zapoznałam się z tematem. Niby niewinnie się zaczęło, a tu proszę jaka gorąca dyskusja. Jestem myśliwym, jeżdżę konno na skórzanym siodle, chodzę w butach z zamszu, jem mięso w róznych postaciach, jajka, ryby. i jeszcze mam skórzany kombinezon motocyklowy. Ale... mam dwa psy, które kocham nad życie, co dzień rano w moim rodzinnym mieście przeganiam dorastających 6-latków, by nie katowali bezdomnych kotów. kim więc jestem? Po przeczytaniu tych kilometrowych wywodów Mikołaja zaczynam się gubić Smile

Była mowa o tradycji, o nieodłącznej zależności człowieka od zwierząt (podobał mi się realistyczny post Reni). Z tego co zdąrzyłąm się zorientować, te wszystkie akcje odbywają się w miastach. Pamiętajcie moi drodzy obrońcy zwierząt (nie ma w tym żadnej ironii), jak miastowi podatni są na modę. Modne jest słowo "ekologia". Ekologiczne jedzenie, ekologiczne futro. Z tego też korzystają koncerny produkujące żywność i odzież. Nie koniecznie musi to oznaczać ich dogłębne poparcie dla idei futer ekologicznych. Co do wegetarianizmu, jeśli mamy sypać teoriami, to znam taką według której przy posiadaniu pewnych grup krwi nie powinno się unikać białek zwierzęcych. Sposób odżywiania to indywidualna sprawa każdego z nas, nie śmiejmy się z tych którzy mięsa nie jedzą i nie gańmy tych którzy delektują się bigosem i tatarem.
Wszystko to tak pięknie ubieracie w słowa, to cierpienie zwierząt, ich śmierć, całe wywody o materiałach mogących zastąpić artykuły pochodzenia zwierzęcego. I wychodzicie z tym do mieszkańców Warszawy-biznesmenów, ich znudzonych żon, rozmanierowanych studentów.
Propozycja: spróbujcie przekonać tych prostych ludzi, przeciętnych mieszkańców małych miasteczek i wiosek, żeby zaprzestali świniobicia, przestali jeść rosół w niedzielę. Wytłumaczcie człowiekowi, który cały dzień pracuje w czasie żniw czy z pilarką w lesie, by wieczorem nie jadł kiełbasy, kotletów, jajecznicy.
Co do futer, nie podobają mi się, nawet gdyby było mnie na nie stać, nie kupiłabym czegoś takiego. Wracając do podatności na modę, to nie wiem czy czasem takimi protestami nie uzyskujecie efektu odwrotnego. Nie widuję na ulicach w zimie zastraszających ilości kobiet wystrojonych w futerka, może to paskudnie realistycznie zabrzmi, ale nie ma też juz tak mroźnych zim. Walczycie o to by nie było ferm zwierząt futerkowych. Mam lepszy pomysł: wyjdźcie na pierwsze lepsze osiedle warszawskie, popatrzcie przez chwilę co wyrabiają ludzie niewiele młodsi od nas z bezdomnymi kotami, psami, pisklakami wypadającymi z gniazda. Nie raz już znalazłam zakatowanego zwierzaka pod blokiem.

Według mnie to jest prawdziwe okrucieństwo, to jest powód do krzyku, walki i protestu. Nie łowiectwo, nie ferma szynszyli, tylko kierowca tira przyśpiszający na widok psa na asfalcie. Uwierzcie mi, że rozwydrzonego bachora trudniej przekonać, by nie wieszał żywego kota za szyję na żyłce na trzepaku niż pannę z Konstancina by zamiast futra z norek kupiła sobie płaszczyk od Versacego- cena podobna a to głownie jej chodzi.

Chcecie walczyć o prawa zwierząt, zacznijcie od zwykłego miejskiego podwórka pełnego małych agresywnych istotek bez wykształconej jeszcze tożsamości.
Pozdrawiam wszystkich, N.

maruda

hmm... Dyskusja o ekologii, czy pseudoekologii, bo ekologia to: "Ekologia (gr. oíkos + lógos = dom + nauka) - nauka o strukturze i funkcjonowaniu przyrody, zajmująca się badaniem oddziaływań pomiędzy organizmami, a ich środowiskiem.
Określenia ekologia, ekologiczny są często używane w języku potocznym, mając szeroki i czasem nieprecyzyjny sens znaczeniowy, nie zawsze związany z ekologią jako nauką."[http://pl.wikipedia.org/wiki/Ekologia]
Więc czym są tak na prawdę "ekologiczne" futra?? Kilka razy zdarzyło mi się być na wykładach z przedmiotu Ekologia, ćwiczeń też raczej nie opuszczałam a na terenówkach pilnie słuchałam. I nie pamiętam już dokładnie kto i kiedy powiedział, że nie ma nic gorszego niż sztuczne futra! Uczymy się gdzie się uczymy a uczą nas wielkie autorytety w swoich dziedzinach!
Zejdę może na temat który poruszyła Nina (może i nietylko ona, bo kilka osób przed nią prezentowało zbliżone poglądy) - kwestię zależności człowiek - zwierze...
Też noszę buty ze zwierzęcej skóry, też jem mięso - nie potrafię bez niego żyć. Mięso jest potrzebne - kiedyś, miałam "awersje", same warzywka, prawie wegetarianizm, ale szybko się pozbierałam bo wysiłek fizyczny wymaga pożądnej porcji energii do ciężkiej pracy, np. do porąbania drewna czy przekopania ogródka.
Ale zwierzęta powinno się zabijać HUMANITARNIE. Kot którego opisała Nina, jeśli już nie żył to był na pewno do dobicia. Gdyby tak postąpiono z człowiekiem, na pewno uznano by go za męczennika, a kota?? A psa którego ktoś przywiązał za pomocą drutu do drzewa w lesie?? Przywiązał go człowiek. Ile spotyka się bezpańskich zwierząt w czasie wakacyjnych migracji ludzi z wielkich miast... A powracając do zwierzęcia przywiązanego do drzewa. Zdycha ono powoli, śmiercią głodową. Naokoło jest ciemny las i dzikie zwierzęta... I niedaj bóg, zwierzątko się oswobodzi. Są wtedy jeszcze gorsze niż wilki - w pierwszej kolejności do odstrzału... Taki pies nie ufa już ludziom, rzuca się na nich. W lesie sieje spustoszenie...
Większość z nas będzie pracować w zawodzie którego się uczymy. I większość nas zdaje sobie sprawę z tego że w przyszłości nie raz spotkamy się z sytuacją opisaną powyżej, ale i z innymi acz podobnymi. Nieraz przyjdzie nam dobić poczynając od małego ptaszka, przez zdziczałego psa kończąc na biednej, słodkiej, czarnookiej sarence, którą ktoś nam przyniósł z lasu... Ale trzeba to zrobić ręką pewną, nie wahając się. W sposób humanitarny jak najmniej bolesny. (tlenek węgla nie jest najgorszy, o umiera się zasypiając, ale niektórzy przyznają, że w niektórych sytuacjach jest niepraktyczny)
Pierwsza próba czeka Nas już niedługo - mówię o entomologii. Czeka Nas hekatomba. Pewnie niektórzy i tak kupią zbiór... Niektórzy będą przerażeni trzeszczeniem Tycza Cieśli pakowanego do słoika z trutką...
Na koniec przytoczę słowa jednego z autorytetów SGGW na temat tego co różni zwierzęta od ludzi: "Zwierzęta nie mają świadomości śmierci" (osobiście też wolałabym jej czasami nie mieć)

PS.Ktoś może mieć do mnie żal o kontrowersyjną wypowiedź na temat śmierci. Wiem z czym się wiąże i to nie jest prosta sprawa. Przynajmiej w świecie ludzkim...

Mateusz Heise

To jeszcze ja się wypowiem jako kościelny lektor.
Po pierwsze Bóg oprócz manny zsyłał Izraelitom na pystynię także przepiórki.
Po drugie Jezus krytykował żydowski spis pokarmów czystych i nieczystych mówiąc, że tak samo jak pożywienie wchodzi do ciała, tak samo z niego wychodzi.
Jak ktoś jest bliżej zainteresowany to postaram się znaleźć odpowiednie cytaty wraz z przypisami z Poznańskiego Pisma Świętego.
A odnośnie stanu zdrowia wegetarian to czemu co chwilę słyszy się o przypadkach, kiedy złamanie u nich zrasta się pół roku? Mi ostatnio złamany na treningu palec zrósł się w 9 dni.
Jeszcze zapytam (bo naprawdę nie wiem) czy są jacyś wegetarianie, którzy uprawiają sporty siłowe?

Farenthrill

Hej,
Tym razem muszę na szybko, bo właśnie jadę na uczelnię.

Nina i Karina -> wreszcie ktoś pisze bez emocji Smile

. Podoba mi się. Szerzej odpowiem wieczorkiem, ale podoba mi się, że piszecie "na spokojnie".

Mateusz - w kontekście Biblii, nie chce być źle zrozumiany, ani nikogo urazić, ale rozmawiamy o tekście, który napisali ludzie i który podlegał licznym modyfikacjom. Nie wiemy, czy tak było napewno Smile

.

Są wegetarianie, którzy uprawiają sporty siłowe (tak jak pisałem w moim długim poście na poprzedniej stronie) - są nawet mistrzowie świata w zapasach (!), którzy są wegetarianami i wcale im to nie przeszkadza. Nie wiem, gdzie słyszałeś o tym, żę zrastają się nam złamania pół roku, ale ja o czymś takim nigdy nie słyszałem i nigdy nie miałem nic złamane (i mam nadzieję, że nie będę), więc Ci nie odpowiem jak się zrastają Smile

.

Jadę na zajęcia Smile

renia

Dzieki Mikołaj za odpowiedź! Taką krótką Smile

Chyba jestem dziwna, bo jakoś normalnie trawię mięso i jak na razie nie mam raka i zdrowe serduszko. Nie mów mi, że mięso jest nam nie potrzebne! Przecież jest to jeden z podstawowych elementów naszej diety, bez którego ludzie nie rozwijali by się normalnie. Zwierzęta są w naszym łańcuchu troficznym, jesteśmy przystosowani do trawienia mięsa no i po co nam te kły w szczęce? Nie uwierzę, że mięso było bardziej zdrowe od nachemizowanych warzyw i owoców nabytych w supermarkecie. Niestety są takie czasy, że wszystko jest jakoś podrasowane. Generalnie najlepiej byłoby chodować swoje trzodę, drób i uprawiać własny ogródek, ale nie wszyscy mają mozliwości.
Pozdrawiam! Smile

Mateusz Heise

maruda

Farenthrill

Miało być wczorajszego wieczorka, ale w końcu nagrywałem ludziom zdjęcia do 2 w nocy (bo nie mogłem ich do końca odnaleźć - zdjęć), a potem uznałem, że na wszystko przyjdzie czas i poszedłem spać Smile

. No i czas przyszedł Smile

. A ja postaram się odpisać...

Renia
Tutaj generalnie nie mam wiele do dodania, niż to, co już napisałem. Jeśli nie przekonują Cię badania na 20 000 osób prowadzone przez najwybitniejsze umysły od żywienia - cóż. Przy czymś takim jestem naprawdę malutkim głosikiem, więc raczej nie mam co liczyć na przeczytanie ze zrozumieniem moich racji. Może dodam na koniec dyskusji z Renią jedną rzecz. Moja dziewczyna miała zajęcia na Akademii Medycznej ze specjalistami od gastroenterologii. Byli to profesorowie piszący na codzień artykuły w najpoważniejszych pracach naukowych na temat żywienia, problemów z żywieniem etc.. Autorytety naukowe, jakich nie ma więcej w Polsce. I informowali oni, że nikt nie może polecać mięsa do jedzenia, ponieważ nie ma nic bardziej niezdrowego. Mimo tego, że sami jedli mięso, mieli pełną świadomość tego, jak katują swój organizm. I mówili o tym otwarcie. Mówili o badaniach, które przeprowadzali, o wpływie tego wszystkiego na ustrój człowieka. Kłamczuszki? Wink

Nie sądzę.
Stanowisko, które prezentujesz, fachowo określa się mianem dysonansu poznawczego. Jest to generalnie to samo, co w przypadku ludzi palących papierosy, którym mówi się o tym, że robią źle. Ludzie ci, wewnętrznie czując (nie muszą tego sobie nawet uświadamiać), że robią źle, nie mogą, lub nie chcą (niekoniecznie celowo) się do tego przyznać i będą za wszelką siłę odwracali kota ogonem. Będą np. mówić, że ludzie, którzy nie palą, też chorują na raka. Będą się spierać, że na coś trzeba umrzeć. Skrajne przypadki będą mówić, że palenie wcale nie jest niezdrowe. I cały "myk", polega tutaj na usprawiedliwieniu swego zachowania przed samym (samą) sobą. Jest to bardzo dokładnie opisane zjawisko i znajduje aktualnie zastosowanie we współczesnej psychologii.
Jeśli chodzi o możliwości trawienia przez Twój organizm mięsa, to można by to zbadać jedynie w laboratorium - Ty możesz wnioskować tylko, że "Twoim zdaniem tak jest", albo, że "czujesz, że tak jest". Ale wyniki badań mówią co innego. I zakładając nawet duży błąd statystyczny (10%), to dla badań nad 52000 osób, prowadzone przez średnio 13 lat, naprawdę jest nad czym pomyśleć. I nie musi Ci się to wcale podobać, takie są fakty. Fakty są też takie, że jeśli chcesz kupić zdrowe, czyste warzywa (co mi zarzucałaś), to w Warszawie znam przynajmniej 3 takie miejsca, pomijając kwestię własnego ogródka, czy rodziny na wsi. Jeśli się chce, to naprawdę nie ma problemu...
I jeśli nie będziesz się chciała do czegoś sama przekonać, to nie przekonają Cię żadne fakty - zawsze tak jest. Dopóki nie dopuścisz do siebie możliwości, że może być inaczej niż masz wpojone i nie będziesz chciała się zmienić...

Mateusz
(ale to post tak naprawdę do wszystkich, więc proszę, przeczytajcie)
Na wstępie, bo widzę, że bazujesz na teorii ewolucji, ale niestety nie teorii ewolucji Darwina... Nie wiem, czy wiesz, ale na UW wykładowcy dość otwarcie o tym mówią, popierając się źródłami i historią, że w przeszłości miało miejsce kilka przekrętów. Jeden z nich dotyczył teorii Darwina, a raczej tego, co my znamy, jako teoria Darwina. Mogę Cię zapewnić, że nikt z nas nie słyszał jej oryginalnej wersji (nie mam tu na myśli różnic językowych).
Otóż, po sformułowaniu swojej teorii, Charles Darwin został dość mocno zaatakowany przez ówczesną opinię publiczną (tak to nazwijmy). Jeden z ludzi, chcących wyśmiać wtedy Darwina, opublikował własny stek teorii, nie mający się nijak do tego, co głosił Darwin. Miało go to tylko ośmieszyć. Tymczasem, w świat nie poszła oryginalna teoria Darwina, tylko teoria z założenia błędna, ośmieszająca istotę całego ewolucjonizmu. I zaczęła być powielana i traktowana poważnie. I z nikomu niewiadomych przyczyn (naukowcy z UW, i nie tylko z UW śmieją się z tego do dziś), ta nieprawdziwa teoria jest wciąż promowana, m.in. w podręcznikach do biologii. Nikt nie rozumie, czemu do matury, każe się uczyć ludzikom rzeczy, które są w większości fikcją. I w ten sposób wiadomo dość dobrze, że ewolucjonizm w oryginale (logicznym i spójniejszym zresztą) bazował na zupełnie innych założeniach, niż my sądzimy. Jedną z różnic było to, że ptaki nie wyewoluowały wprost z gadów (wersja, która obowiązywała na maturze - ptaki wzięły się z gadów, które polowały machając łapkami), ponieważ skrzydła jako niespełniające swojej lotnej funkcji, musiałyby zaniknąć (to dużo bardziej złożone, ale upraszczam, bo to tylko dygresja Wink

). Poza tym, wbrew temu, co uważa jeszcze wiele osób, niewiadomo dokładnie jak "zrobiły się" żyrafy, ponieważ nie jest możliwe aby przez konkurencję pokarmową, ich szyje wykształciły się aż do takich rozmiarów. Takich przykładów jest cała masa. Jednym z nich jest również przykład, dotyczący tego, że ludzie mieli się wtórnie przystosować do jedzenia mięsa. A patrząc na wyniki badań, wierzę, że akurat, to był mit.

Kolejna sprawa, to dogmatyzm religijny. Piszesz, że ludzie napisali to "pod natchnieniem Ducha Świętego". Ale to tylko dogmat. Zrozum, że nie wiemy, czy tak było. Jest to tylko kwestia wiary. Możesz wierzyć, że tak było, albo nie. Ale wszelki dogmatyzm strasznie zamyka oczy. Być może dla Ciebie jest to coś świętego. Mi niektóre ideały kościelne odpowiadają, inne nie. Ale nie wiem, czemu mam z pokorą przyjmować coś jako "prawdy objawione", od instytucji, która dokonała rzezi milionów niewinnych osób. Nie trafia to do mnie. To kwestia naprawdę każdego z nas. Mi się podobają dużo bardziej założenia buddyzmu Zen, ale komu innemu nie muszą.
Tak naprawdę główną zasadą powinno być szanowanie innych, tolerancja, nie zadawanie cierpienia, daleko posunięte współczucie, empatia i generalnie wyzbycie się egoizmu. I to są wartości. A nie dawanie na tacę, czy kobieta, która poklepie "zdrowaśki" i nie wie o czym w ogóle mówił ksiądz. Nie chcę generalizować, ale ja nie znajduję siebie w kościele, i to, że coś jest napisane w Biblii, nie oznacza dla mnie, że tak musi być, że tak było, ani, że tego właśnie chciał Bóg (czy Jezus)... Tak samo uważam, że polityka i religia, to zupełnie inne sprawy, które w najmniejszym stopniu nie powinny się ze sobą łączyć. I chodzi o to, na czym nam tak naprawdę zależy - czy na tradycji przekazywanej nam przez pokolenia, czy na tym, co myślimy, czujemy i jakie wyciągamy wnioski. Jeśli ktoś chodzi do kościoła, bo jego rodzice chodzili, ich rodzice chodzili, i w ogóle u niego w domu się chodzi do kościoła - ok, jego sprawa. Ale ja nie widzę powodu abym musiał robić to samo. Podobnie jak nie widzę powodu, dla którego mam się zabijać papierosami "bo wszyscy tak robią", czy upijać się, aby coś zapomnieć (znam takich ludzi). Jeśli nie potrafię sobie poradzić ze sobą, czy moim życiem, to znaczy, że coś jest nie tak raczej ze mną, a nie ze światem. I, że gdzieś zrobiłem błąd. I nie chodzi o to, aby go zagłuszyć alkoholem, tylko naprawić. I tak czysto na logikę (o to prosiłem też Renię kilka postów temu), pomijając wszystkie święte teksty, proroków, mesjaszy i dogmaty. Korzystając tylko z logiki i tego, co czujemy - czy naprawdę myślisz, że Bóg (Stwórca, Światło, Siła Wyższa - jak kto woli), stwarzałby nas po to, abyśmy się niszczyli i zabijali? Czy dawałby nam ciało, które może być idealne, aby je katować wódką z redbullem i papierosami? Ja myślę, że nie, bo nie po to tu jesteśmy. Myślę, że potencjalnie każdy z nas może osiągnąć co tylko chce. Być kim chce. Dosięgnąć szczytów, a potem pójść jeszcze dalej. Stworzyć dzieło, które będzie wprawiało w zachwyt, które otworzy oczy innym ludziom, albo pozwoli im się nad czymś zastanowić. Po to tu jesteśmy. Aby pomóc, gdy ktoś nas o to poprosi. I nie czekać na coś w zamian. Aby dać coś z siebie, zrozumieć innego człowieka, nakarmić głodnego, sprawić komuś małą radość, każdego dnia. I aby wszystkim się zrobiło nudno, jak (i jeśli) umrzesz Wink

. Ale może mam spaczony pogląd na sprawę Smile

... Myślę, że cierpienia na świecie jest zdecydowanie za dużo, i nie musimy brać w nim udziału w żaden sposób. I myślę, że staranie się osiągnąć coraz więcej w rozwoju takich ideałów i wcielanie ich w życie, nawet małymi kroczkami, byle szczerze, jest cenniejsze niż dogmatyzm i rzucanie haseł. Mam nadzieję, że nie uraziłem nikogo moimi poglądami, ani tym postem, ale pamiętajcie - mogę się mylić. Tak jak każdy z nas. To wcale nie musi być tak, jak sobie wyobrażam. Ale o tym się przekonamy w przyszłości - i po drugiej stronie zobaczymy, kto miał rację Smile

. Nie wiem jak dla Was, ale dla mnie myśl o śmierci, jest naprawdę pogodna - jak najbardziej wierzę w Boga i wiem, że później żyjemy dalej Smile

.

No, ulżyło mi trochę - mam nadzieję, że zbliżyłem Was do mojego punktu widzenia - robi się coraz bardziej filozoficznie...

Nina - bardzo mi się podobał Twój post. Przede wszystkim dlatego, że jest ciepłą, kulturalną i spokojną przeciwwagą do wszystkich ostrych słów, które tu padły i mimo, że porusza rzeczy bardzo okrutnych, mimo tego, że mam trochę inny pogląd miejscami, czyta się to naprawdę miło i daje do myślenia.
Jeśli chodzi o niewykształconą tożsamość i wrażliwość małych istotek, to myślę, że jest to problem jeszcze bardziej złożony niż futra i kwestia ekologii, tutaj poruszane. Jest to problem dla psychologów i pedagogów (którzy często są nieskuteczni), ale przede wszystkim wina rodziców. Ja spotkałem się z podobnym okrucieństwem tylko raz w życiu, u chłopca, którego rodzice się rozstali, jego tato był mechanikiem samochodowym, a Tomek wychowywał się na ulicy i wąchał klej. I rzecywiście, gdy znalazł małego pisklaczka, przebił go gaz-rurką.
Ja nigdy nie miałem problemów z wrażliwością, ponieważ (nie wiem jaki to miało wpływ), moja Mama była przedszkolanką zanim się urodziłem, ma wykształcenie pedagogiczne i dużo ze mną rozmawiała. I stąd nawet, gdy w dzieciństwie moja Babcia odnalazła na osiedlu jeża, potrzymaliśmy go w pudełku i wypuściliśmy, "bo napewno mama tego małego jeża się bardzo o niego martwi". I to się przekładało na inne stworzonka i sytuacje. I dla mnie było to coś zupełnie naturalnego. Obecnie nie wiem, jak bardzo niepokoi się mama małego jeża o swoją pociechę, sądzę nawet, że oprócz jakichś małych jeżów, niespecjalnie, ale nie przeszkadza mi to szanować tych, czy innych stworzeń. Podobnie nie wyobrażam sobie sytuacji, w której mogę przyspieszyć samochodem na widok psa na ulicy. I myślę, że gdyby uwrażliwiać takie ludki "od maleńkości", nie dyskutowalibyśmy teraz na temat futer, które są zabijaniem takich małych, niewinnych istotek, dla kaprysu. Masz zupełną rację, że brak wrażliwości jest powszechnym problemem, ale ja na przykład widziałem na własnych oczach, jak moja siostra (7 letnia) zaczęła się dopytywać o futra. Nie padł na ten temat żaden temat, nie rozmawiałem z nią o tym, nie prowokowałem rozmowy, coś gdzieś zauważyła, babcia jakiejś jej koleżanki miała "taką dziwną kurtkę", podsłuchała coś i pojawił się ten temat. Olcia była strasznie rozżalona, miała łzy w oczach, nie mogła uwierzyć, wiele razy pytała "po co?", mówiła, "że to głupie", że "ona tak nie chce". A nie zobaczyła na ten temat żadnego materiału, zdjęcia, ani filmu. Po prostu dla niej było to coś naturalnego, że zwierzątka "nie są do tego". Nie wiem od czego zależy u dzieci wrażliwość. Pamiętam, jak Ola była bardzo mała (na tyle, że rozumiała co się do niej mówi) i zaczęła ściskać i tłamsić królika i koty, które u mnie są (zwłaszcza upodobała sobie kocie ogony). Podobało jej się też to, że koty są w pewien sposób interaktywne (i zachodzi akcja i reakcja - ciągniesz za ogon, kot zwiększa swoją objętość i wydaje zabawne fuknięcie). Dopiero, gdy wytłumaczyliśmy Oli, że "to kotka boli", problem zniknął.

Wiele osób, nawet bardzo wrażliwych, później się "zasklepia" i "znieczula". To też interesujące psychologicznie zjawisko. I dlatego moim zdaniem dobra jest czasami "terapia wstrząsowa". Taki cel mają ulotki antyfutrzarskie - dlatego nie ma tam tylko tekstu, tylko są też wstrząsające zdjęcia, aby dało do myślenia, wstrząsnęło, obrzydziło, ale wybiło z "emocjonalnego letargu". I do bardzo wielu wrażliwych osób (zwłaszcza dziewczyn) to trafia.
Smutne, ale prawdziwe jest niestety też to, co napisałaś o wsiach. Ja mam na tyle siły przebicia, że doprowadziłem do tego, żę przy mnie nikt z mojej familii ze wsi nie nosi futra, ale traktują mnie raczej jako "świra" niż rozumieją moje prozwierzęce postulaty Wink

.
Ale społeczeństwo ewoluuje, może coś się zmieni. Nie wiem.

Karina Smile

Tłukę tego posta już cholernie długo, a dziś mam już za sobą jeden dłuższy artykuł ( [link widoczny dla zalogowanych] ) i trochę się wypaliłem Wink

. Więc przypadnie Ci najmniej do czytania (chyba, że przeczytałaś wszystko powyżej, z czego byłbym bardzo rad Smile

). Miejscami Twojego posta czytało mi się jak "Inny świat" Gruzińskiego (CO nie jest najgorszy Wink

), ale ogólnie też podoba mi się Twój w miarę spokój Smile

.
Nie wiem, czy wiesz, ale ja też jadłem kiedyś mięso, nosiłem rzemienie, buty ze skóry i myślałem dokładnie tak jak Ty. Tak samo też mówiłem, że "nie umiałbym żyć bez mięsa", itd. Potem spróbowałem i nie narzekam. Jeden z najlepszych ludzi na Aikido, których znam, jest od 11 lat weganem i ma mnóstwo siły, więc da się to pogodzić. Ja też nie jakoś nie narzekam na brak siły, chociaż może tego nie widać. I ja np. przytyłem 2kg odkąd przeszedłem na wegetarianizm (generalnie nie tyję, więc to mój rekord Wink

).
Powracając do tematu futer, do którego nawiązałaś, powtórzę jeszcze raz - nie propaguję futer sztucznych, tylko uważam, że futer nie powinno być wcale, a co za tym idzie, nie powinno być cierpienia i okrucieństwa z nimi związanego, zanieczyszczenia środowiska z nimi związanego itd. Zero futer - zero problemu, oto moja nowa dewiza Wink

. A tak całkiem na serio, człowiek z Towarzystwa Opieki nad Zwierzętami, który przyczyniał się do zamykania rzeźni, mówił, że zwierzęta mają doskonałą świadomość śmierci, wiedzą, co je czeka i nie muszą tego widzieć, aby doskonale to rozumiały. Na szczęście nie muszę się samemu przekonywać o prawdziwości tej tezy odwiedzając rzeźnie, ale wierzę, że ten człowiek mówił prawdę.
Jeszcze na chwilkę wracając do mięsa, to przypomniało mi się, co jeszcze mówili Ci spece od gastroenterologii - aby nigdy nie jeść wątrób zwierzęcych, ponieważ nawet przy całym mięsie, wypadają tragicznie i są kumulacją wszystkich syfów, antybiotyków i chemii, i żeby nikt po to nigdy nie sięgał. Ale to tak na marginesie.
Nie wyobrażam sobie, abym był w stanie zabić zwierzę, i mam nadzieję, że nie będę musiał się o tym przekonywać na własnej skórze. Nie wiążę też mojej przyszłości szczególnie z zawodem leśnika, ponieważ jest wiele osób, które się do tego nadają lepiej niż ja, a poza tym jest duża konkurencja Wink

. No i nie tylko dlatego. Ale wyobrażam sobie Ciebie Karina, w roli Leśniczki Smile

.

Dobra, idę już spać, i trochę się rozpisałem (ale nie wyczerpałem jeszcze tematu!). Jeśli choć jednej osobie da to wszystko do myślenia, to będzie super. A jeśli nie, to co innego będzie super Smile

.

Pozdrawiam!

maruda

Mikołaju,

Inny świat, czytałam, wiem... I choć w tytule jest inny to jednak jest (był) na prawdę. Brutalna rzeczywistość. Z mojej strony była tylko próba chłodnego (a może bardziej na trzeźwo) podejścia do tematu...
Futer nie powinno być wcale?? Pozwól że cofnę się sporo w czasie: w co się ubierali ludzie których nie da się jeszcze do Homo Sapiens Sapiens zaliczyć?? W skóry, futra. Listek figowy był tylko przez chwilę, dopuki ludzie nie zostali wygnani z raju, potem zrobiło się zimno w pupę... (proszę o nie kojarzenie pupy z Ferdydurke Gombrowicza Wink

)

Od czego zależy dziecięca wrażliwość?? chyba od sposobu i miejsca wychowania. Przynajmiej takie jest moje prywatne zdanie.
Dzieci ze wsi do śmierci zwierząt przyzwyczajane są od początku. Wiedzą że z króliczka trzymanego w komórce będzie pyszny pasztet i ciepła czapka. Ale do tego króliczka nigdy się nie przywiązują. Kot służy do łapania myszy i czasami do wzięcia na kolana i pogłaskania. Psy do strzeżenia podwórka i też czasami do pogłaskania. Ale ani kota ani psa nie jemy, bo traktujemy go bardziej po "przyjacielsku". Przyjaciela sie przecież nie je.

Mikołaju operujesz psychologicznymi pojęciami (bez obrazy), ale odnoszę że masz problem (a może udajesz) ze zrozumieniem reakcji Twojej siostry. Futro które miała Pani przez Ciebie wspomniana, Ola skojarzyła w bardzo prosty sposób ze zwierzątkiem z którym się bawiła. Mój brat miał swego czasu podobną reakcję. Mieliśmy królika z założenia preznaczonego na pasztet. Opiekował się nim młodszy brat. Codziennie zanosił jedzenie, czyścił komórke. Jako że nigdy nie mieliśmy zwierząt to się do niego przyzwyczaił/przywiązał. Przez przypadek zobaczył jak go tata zabijał (nasza wina, brat wymknął się jakoś i zobaczył). Kiedy tata przyszedł do domu, ten podleciał do niego i zaczął go bić piąstkami i krzyczeć: "Ty morderco". Po łbach dostali Ci co mieli go pilnować. Teraz brat podrósł. już tak do tego nie podchodzi. Tak samo żadne dziecko na wsi (zwłaszcza z rodzin gospodarskich) nie płacze nad każdą szlachtowaną świnią...
Dzieci wychowane w mieście nie mają styczności z takimi rzeczami. Mają od dzieciństwa kotka, pieska, króliczka... I nawet jak pojadą na wieś (i to nie tylko dziecie, ale dorośli też) to zabijanie zwierząt wydaje im się dziwne i wogóle nie powinno się tak robić. Ale kiełbaska jest bardzo smaczna...

Podziwiam kotka.
Za jego "cierpliwość". A swoją drogą ciekawe jak Ola zachowałaby się gyby kotek wyciągnął pazurki i ją podrapał?? Pewnie tym razem by stwierdziła że to kotek jest głupi...
Co do głupoty/inteligencji zwierząt. Słysałeś zapewne o Pawłowie i jego psach. Tak jest ze wszystkimi zwierzętami, zwłaszcza tymi udomowionymi które zatraciły instynkt...

Przygarnianie zwierzątek... Hmmm... Nie ma nic gorszego niż przygarnianie małych biednych zwierzątek. Znów powracam do tego czego nas uczą. To sie nazywa dobór naturalny. Takie jest założenie natury, że część zginie zanim osiągnie dojrzałość płciową i zacznie sie rozmnażać. [I jeszcze jedna kwestia, wręcz paląca. Pomimo dobrej informacji społeczeństwa i głośnych haseł: Łapy precz od małych samotnych sarniąt! co roku zdarza sie ktoś kto przyniesie małą sarnę, bo jest sama. Ale to było na marginesie]

I to by było chyba na tyle, ale pozostała jeszcze jedna kwestia i z góry proszę żebyś się nie obrażał.

cytat: Nie wiążę też mojej przyszłości szczególnie z zawodem leśnika
Pytanie do cytatu: Skoro nie widzisz się w tym zawodzie, to dlaczego wybrałeś ten kierunek a nie inny (np. ochronę środowiska)??

Pozdrawiam

Szeryf

Hej Mikołaju!
Przepraszam że dopiero teraz odpisuję na Twój długi post z wtorku wieczora. Co prawda miałem na tyle czasu żeby śledzić na bieżąco dyskusję, ale nie na tyle żeby odpisywać. Dlatego przepraszam też innych za zaburzenie ładu dyskusji. Smile

Odniosę się najpierw do efektu "krzyku" ekologów i jego efektu. Wymieniłeś państwa które wprowadziły ograniczenia w hodowli zwierząt futrzarskich. Uważam jednak, że nie wygrał tu wasz krzyk, a rzeczywiście wasze docelowe działanie w rządach. Prawdę mówiąc "krzyk" dopełnia wtedy działanie i jest efekt. Samym krzykiem nie zdziałano by nic. Nieznacznie więcej osiągnięto by poprzez lobbing w rządach. Prawda jest taka że są to zjawiska połączone i 1 bez 2-go w zasadzie nie ma prawa spełnić swojego zadania. Ale zostawmy to przejdźmy do bardziej drażliwych tematów.

Porównanie morderstw do zabijania zwierząt. Lekka przesada. Jak ktoś bardzo słusznie zauważył nas odróżnia od zwierząt to, że posiadamy świadomość, zdolność empatii i zdolność do bezinteresowności. To tylko niektóre przykłady które wymieniono na wykładach z zoologii. Dlatego uśmiercanie zwierząt jest czymś absolutnie różnym od uśmiercania innych ludzi. Chociażby ze względu na te nasze "zdolności". A gdyby przyjąć że jesteśmy na równi ze zwierzętami to w kanibaliźmie, mordowaniu i tym bardziej w zabijaniu zwierząt nie widziałbym nic dziwnego.
Wydaje mi się że Twoje stanowisko wobec zwierząt jest po prostu spowodowane typowo ludzkim i zarezerwowanym tylko dla ludzi odczuciem - empatią. Oraz dozą wyobraźni w postaci usilnej personifikacji zwierząt.

Dalej co do ewolucyjnego nieprzystosowania do pobierania pokarmów mięsnych przez ludzi wikipedia przy haśle wegetarianizm podaje:
"Jeszcze inni uznają mięso za pokarm nienaturalny dla ludzi. Jako wzór wymieniają gatunki małp. Naukowcy nie do końca to potwierdzają, bo wiele małp na wolności zbiera małże i inne drobne zwierzęta, a najbliższe człowiekowi szympansy czasem aktywnie polują."
Abstrahuję tutaj od tego czy dieta wegetariańska jest zdrowa. Chodzi o fakt.

Co do norm ISO. ISO 14001 dotyczy właśnie "standardu zarządzania środowiskowego" i samochody jako produkty fabryk z ISO też powinny spełniać te normy. Jeśli chodzi o samochody to w sumie sprowadza się to do używania tworzyw po recyklingu lub zdolnych do ponownego wykorzystania.

Piotrek W&W

MIkołaju

Kiedy będziesz miał dziecko w przyszłości czysto teoretyczna sytuacja bo przecież nie wiemy co będzie. Czy będziesz karmił go tylko owocami i warzywami czy też mięsem jestem bardzo ciekawy czy zaryzykował byś coś takiego bo słyszałem o takiej sytuacji gdzie rodzice wegetarianie tak postąpili ze swoim dzieckiem i niestety przykra sytuacja bardzo raczej nie zrobili tego umyślnie ale niestety niczym mi nie udowodnisz że człowiek po narodzeniu do pewnego wieku może bez uszczerbku na zdrowiu odżywiać się tylko warzywami i owocami później w starszym wieku zapewne tak i nie będę się z tym spierał bo sam uważam że warzywa i owoce są zdrowe Smile

Pozdrawiam

Farenthrill

Droga Karino, Szeryfie i Piotrku,
Przepraszam, że nie odpisuję, ale mam teraz prawdziwe urwanie głowy, bo wziąłem sobie sporo na głowę i dlatego nie odpisuję, ani nie śpię Wink

. Jak się zregeneruję, to przeczytam wszystkie Wasze komentarze i coś naskrobię Smile

.
Póki co trzymajcie się ciepło i pozdrawiam!
Miki

maruda

Mikołajki i Boże Narodzenie się zbliża to i nasz Mikołaj zapracowany Wink

[broń boże nie bierz tego do siebie, to tylko żart], ale czekam z cierpliwością, a może i bez bo niecierpliwie właściwie...

MFJ

nie chce mi sie cytować waszych wypowiedzi bo za dużo tego.
Zgadzam się bardziej z Renią i Szeryfem niż Mikołajem.

Do Mikołaja:
dziwne by było gdyby zwierzęta nosiły futra innych zwierząt skoro mają swoje.

Zgadzam sie natomiast z argumentami o tych hodowlach zwierzat bo śmierdzą niemiłosierne i nagromadzenie tylu zwierząt w jednym miejscu jest jakąs patologią i czyms obrzydliwym (tak jak nagromadzenie gołębi w mieście jest dla mnie obrzydliwe).

Nie mam natomiast nic przeciwko żeby powystrzelać trochę lisów i zrobić z nich futra.
Lisów jak wiadomo jest dużo i małe populacje zlały się w ogromne, przez co wścieklizna i inne syfy błyskawicznie się przenoszą. Część lisów mogłaby pozdychac, zakończyć żywot czy jak to tam ując inaczej. Pal sześć te lisy, które w naturalny sposób zeszłyby sobie z tego świata, ale gorzej z nami, naszymi psami i wszystkim innym co mogłoby sie pozarażać.
Szczepimy lisy, więc nie chorują i jest ich dużo, polują na ptaki, tych ptaków jest coraz mniej. Więc populacje ofiar lisów są zagrożone. A co za tym idzie kiedyś moga zacząc zdychać z głodu.
Ja na miejscu lisa wolałabym być zastrzelona niż zdychać z głodu wlokąc za sobą ruda kitę po lesie Wink

A jesli chodzi o mięso: to o szympansie - Żywi się przede wszystkim pokarmem roślinnym, ale od czasu do czasu urozmaica sobie dietę mięsem, m.in. polując na młode pawiany i antylop.

A poza tym to nie wiem po co komukolwiek zagladac do talerza. Ja mogę sobie urozmaicić dietę co jakis czas jakąś wędlinką czy kotletem, a Mikołaj nie chce. Nie mam zamiaru nikogo zmuszać do jedzenia kotlletów.

A jeśli chodzi o futra to nie są mi do szczęścia potrzebne, ale skórzane buty, kurtka, pasek i inne rzeczy przydają się.

Kończę bo już bredzę. Porozmawiajmy o choinkach, że lepsze prawdziwe niż sztuczne.

P.S. Mikołaju, a czym żywi sie Twój pies? Po prostu ciekawi mi czy kupujesz mu mięso.